админ один, модеров нет
Оберштайн | Ян. AU. Пауль волей начальства оставлен на Изерлоне, пережил смену власти и "устраивается" к Яну. "Удар не обязательно должен быть изнутри".
-
-
07.06.2012 в 17:54-
-
07.06.2012 в 18:35А в одном месте даже забавно вышло - как будто Ян ему скомандовал: "Так, не ищите легких путей! Быстро вернулся на место и делай, что собирался!"Но если честно, мне кажется, что Оберштайн не настолько прямолинеен. Умеет создавать о себе такое впечатление, но на самом деле вполне способен сделать упор не на том, что важно ему, а на том, что важно собеседнику, от которого зависит решение. Поэтому с Райнхардом он говорил о Гольденбаумах, а с Яном мог бы построить разговор и иначе. К тому же он так легко не сдается: он с Райнхардом тоже не сразу попал в нужный тон, но быстро учел это и скорректировал акценты.
-
-
07.06.2012 в 19:06Все ждала, выполнят ли эту заявку.
Не з.
-
-
07.06.2012 в 19:19Причем он не врет, но есть правда - а есть неложь
-
-
07.06.2012 в 19:26Автор, всё вполне верибельно.
Не з. же.
-
-
07.06.2012 в 19:37Оберштайн, конечно, умеет говорить о том, что надо собеседнику, скрывая свои истинные цели. Однако Яну ему, по-моему, просто нечего предложить. К тому же бессеребренник и совсем не честолюбивый Ян - исключение среди политиков и военачальников канона. А оптимальный способ разговора с ним, как показывает опыт Багдаша и Шенкопфа (чего, правда, Оберштайн знать не мог - но он товарищ умный) - это именно откровенность. Любую попытку хитрить он не сразу, так потом раскроет - и будет, как мне кажется, только хуже. Для лжеца, само собой.
Автор
-
-
07.06.2012 в 19:43Гость в 19:26, да тут никто никого не критикует, все вместе думают, и всем интересно. Если бы на весь мир было одно только мнение, которое полагалось считать абсолютной истиной, было бы скучно и противно, а люди старались как можно скорей разучиться думать - ведь только так можно было бы выжить.
тоже не з.
-
-
07.06.2012 в 19:48-
-
07.06.2012 в 20:14Чисто умозрительно: допустим, он ставит задачей уничтожение династии Гольденбаумов. К этому равно приведет дворцовый переворот, поддержка альтернативного кандидата, завоевание Рейха Альянсом и изменение социального строя Рейха.
Или допустим, что его цель - отмена законов Гольденбаума, а не они сами. Или преобразование и возрождение Рейха - потому что в этом случае ход рассуждений тот же самый. Тогда он может ненавидеть Гольденбаумов за то, что за 500 лет у них не нашлось ни одного человека, который бы смог выйти из колеи, проложенной Рудольфом. И делать ставку на внешнюю силу. Но если бы он увидел альтернативного кандидата в правящей семье, неужели пренебрег бы возможностью из-за фамилии? Но ведь тогда он бы выбрал другие слова и говорить о том, что ненавидит Гольденбаумов, не стал бы.
Причем ни разу не солгал бы ни в одном из случаев.
Гость в 19:48
Истина должна быть одна для всех, на всех и во всех случаях жизни? Вы замечательный человек, только очень уж не гражданского склада.
-
-
07.06.2012 в 20:22Ну и, чтобы прикинуть всё, о чем вы говорите, развести это в четкий план, сформулировать понятно для конкретного и очень нестандартного Яна Вэньли - надо быть Оберштайном. А я им, к сожалению - или к счастью - не являюсь. Описал те аргументы, которые пришли в голову)
Автор
-
-
07.06.2012 в 20:26-
-
07.06.2012 в 20:32Мне нет дела до гражданского склада. Но если истина не одна на всех, то это уже не истина. Также и со случаями жизни. Варианты поступков могут быть разными, но часть их всё равно будет по истине, а остальная - нет. Как-то так. Я костноязычен и плохо выражаю.
-
-
07.06.2012 в 20:37если истина не одна на всех, то это уже не истина
Это Вы об Истине, которую узнают "там, где никто никого не ждет" (с)
А мы пока на грешной земле
-
-
07.06.2012 в 20:47Истина едина. И если здесь к ней не стремиться, то нигде её не достигнешь.
Возвращаясь к конкретике: есть персонаж, у него есть логика характера. И так-то он при данных вводных поступить мог, а так-то не мог. И если наше обсуждение не есть, в конечном счёте, выяснение, достаточно ли набора этих вводных для данных поведенеских и событийных последствий, то смысла в нём нет.
-
-
07.06.2012 в 21:08В романе, улетая от захваченного Изерлона, Оберштайн думает, что надо свергнуть династию Гольденбаумов и,похоже, юный Лоэнграмм подойдет для его целей. Так что...
-
-
07.06.2012 в 23:48Если у вас такое мнение, вам в самом деле не следует писать о персонаже, способном пересматривать свои имхи буквально на ходу, приноровляя любые обстоятельства к тому, что ему требуется, и не сковывая себя никакими внешними рамками.
-
-
07.06.2012 в 23:51В аниме, улетая от захваченного Изерлона, он говорит: "Только выжив, можно взять реванш". Ничего более. Все остальное - наши домыслы.
Приведите точную цитату из романа, опровергающую аниме, если вам нетрудно.
-
-
07.06.2012 в 23:54Это его внутренняя логика. Это особенности его образа. Или не это, у меня другой взгляд. И пока мы не придём к единому выводу, на чьё угодно творчество по данному персонажу кто-то сможет сказать «не верю!», и ему сложно будет возразить весомее, чем имхой.
-
-
08.06.2012 в 00:21Я, например, не верю в Оберштайна, упертого по ерунде, которая исторически сгинет через мгновение. И мнение о нем как о бездумном хейтере Гольденбаумов считаю ООСом.
Вы склонны считать за чистую монету его закидывание удочек-крючков на Райнхарда.
Кто из нас прав, может быть, сам Оберштайн не рассудит.
-
-
08.06.2012 в 00:34Спасибо за формулировку!
-
-
08.06.2012 в 00:46Возразить как раз очень легко. Труднее доказать, что возражение обосновано.
Принимается. Но с этого и начинался разговор, что только напишешь - кто-то да раскритикует.
Оберштайна сейчас обсуждать не будем, бо он частный случай, это верно для всех, кроме, разве морского огурца, персонажей.
-
-
08.06.2012 в 07:42Гость в 00:46, вы об этом исполнении или о каком-то другом? Потому что здесь автора не критикуют, здесь рассуждают, мог ли персонаж поступить иначе и избежать такого сценария. Сюжет автора не оспаривается, вопрос в том, является ли он единственно возможным итогом встречи Оберштайна и Яна.
Хотя при вашем отношении к истине вам, вероятно, любое другое мнение кажется холиваром.
-
-
08.06.2012 в 09:23Холиваром мне кажется единственно мнение о возможности сосуществования двух взаимоисключающих точек зрения.
-
-
08.06.2012 в 09:43А мне кажется самой холиварообразующей претензия на обладание абсолютной истиной по каждому обсуждаемому вопросу.
Пример сосуществования взаимоисключающих точек зрения.
читать дальше
-
-
08.06.2012 в 09:48Нет таких претензий, но точка зрения должна остаться лишь одна. Чья-то или синтезированная - непринципиально.
Если бы вы глубже копнули в матчасть, то увидели бы, что тут нет никаких взаимоисключающих точек зрения. Христианство, в отличие от буддизма, вопреки мнению Толстого, с непротивоением злу насилием ничего общего не имеет.
-
-
08.06.2012 в 10:05Интересно, можно ли привести хоть один пример - от смысла жизни до способов заварки чая - по которому людям удалось уже прийти к одной всеми разделяемой точке зрения? Пусть не в жизни, так хоть героям в каноне?
-
-
08.06.2012 в 10:09ППКС
-
-
08.06.2012 в 10:19Неверно расставляете акценты. Не «людям удалось прийти», а из имеющихся есть правильные, есть допустимые=правильным не противоречащие, но при сравнении с правильными проигрышные, есть не правильные. Такое положение дел естественно, как и болезнь для человека.
-
-
08.06.2012 в 10:25Но везде правильное, допустимое и неправильное классифицируют по-разному.
-
-
08.06.2012 в 10:33И в честь какой истины вы хотите отнять право думать своей головой и искать разумные пути и у нас, и у Оберштайна? Может быть, истина в том, что он вам нравится меньше, чем некоторым из нас, и ничего более философского за этим нет?